Zbrodnia katyńska była wyjątkowa. Ze SŁAWOMIREM Z. FRĄTCZAKIEM, WOJCIECHEM MATERSKIM i ALEKSIEJEM PAMIATNYCHEM rozmawiają BOGUSŁAW KUBISZ i TOMASZ BOHUN

70 lat temu, w kwietniu 1943 roku, Niemcy ogłosili, że znaleźli w Lesie Katyńskim pod Smoleńskiem masowe groby polskich oficerów zamordowanych przez Sowietów w 1940 roku. Dziś wiemy, że zabito ich na mocy decyzji Stalina i jego towarzyszy z kierownictwa partii bolszewickiej podjętej 5 marca 1940 roku, a ofiarami było bez mała 22 tys. Polaków, nie tylko jeńców, ale także więźniów politycznych. Dlaczego jednak zostali zgładzeni. Przecież ZSRR był największym więzieniem świata i mógł tych ludzi wykorzystać, tak jak carat wykorzystywał polskich zesłańców w czasach zaborów, zsyłając ich na Syberię lub do Azji Środkowej.

 

Wojciech Materski: Pierwotnie prawdopodobnie to rozważano. 600 jeńców z obozu ostaszkowskiego skazano w lutym 1940 roku na Gułag – otrzymali kilkuletnie wyroki obozu pracy na Kamczatce. Raptem z niewiadomych względów unieważniono je. Sprawa jeńców stanęła na Biurze Politycznym KC WKP(b) i według notatki przygotowanej przez ludowego ­­komisarza spraw wewnętrznych Berię zapadł ludobójczy wyrok. Trudno powiedzieć, dlaczego tak się stało. Tylko jedna osoba mogła wstrzymać procedurę zsyłki do łagrów – Józef Stalin. Dlaczego jednak stało się to akurat w tym momencie? Tu otwiera się pole dla hipotez. Trzeba jednak zauważyć to, co jest najistotniejsze we wniosku Berii: Polacy to element antysowiecki, który nie poddaje się reedukacji. Wobec tego sięgnięto po metody charakterystyczne dla systemu sowieckiego, który w latach trzydziestych, jeśli chodzi o liczbę ofiar, popełniał zbrodnie znacznie większe niż katyńska.

Czy dla przywódców sowieckich było to „tylko” dwadzieścia kilka tysięcy ludzi do zabicia?

 

Wojciech Materski: Tak. Przypomnijmy, że tzw. operacja polska z drugiej połowy lat trzydziestych pochłonęła, jak szacują dziś historycy, ok. 140 tys. sowieckich Polaków.

Sławomir Z. Frątczak: Do końca nie wiemy, co pokutowało w głowie Stalina. Mord katyński wydaje się dalszym ciągiem strasznego, makiawelicznego planu realizowanego z wykorzystaniem NKWD. Jeśli ktoś jest politycznie niebezpieczny, w systemach takich jak sowiecki po prostu się go eliminuje.

 

ZEMSTA ZA ROK 1920 CZY WYNISZCZENIE POLSKICH ELIT?

 

Może Stalin mścił za rok 1920? Wówczas jako komisarz polityczny Frontu Południowo-Zachodniego tak bardzo chciał zdobyć Lwów, że zlekceważył rozkazy nakazujące wsparcie wojsk nacierających na Warszawę. Skończyło się to wielką klęską Armii Czerwonej.

 

Aleksiej Pamiatnych: Taka hipoteza też istnieje, choć niezbitych dowodów nie ma. Wśród ofiar zbrodni katyńskiej było sporo ludzi, którzy uczestniczyli w wojnie 1920 roku, ale nie tylko tacy. Wydaje mi się, że prof. Materski ma rację i że wyjaśnienie znajduje się w notatce Berii: nie nadają się do reedukacji, więc najprościej ich rozstrzelać.

Wojciech Materski: Można postawić trzy podstawowe hipotezy, choć każda jest łatwa do obalenia. Przyjmijmy, że była to zemsta za 1920 rok. Ale dlaczego akurat w tym momencie, skoro dwa tygodnie wcześniej wszczęto procedurę skazywania na pobyt w łagrach? To nielogiczne. Inna hipoteza ma związek z wojną sowiecko-fińską: trzeba było opróżnić obozy dla wziętych do niewoli Finów, więc pozbyto się Polaków. Jednak jeńców fińskich było bardzo niewielu – szacuje się, że 850. To kropla w morzu w porównaniu z prawie 15 tys. Polaków. Trzecia hipoteza zakłada, że usiłowano wyniszczyć polską elitę. Nie sądzę jednak, żeby Stalin był aż takim wizjonerem i już w 1940 roku kalkulował, jak rozwinie się sytuacja w Europie Środowo-Wschodniej po wojnie. Wtedy w ogóle nie było pewne, że odrodzi się państwo polskie. Kiedyś z prof. Natalią Lebiediewą postawiliśmy hipotezę, że w trakcie narad gestapo i NKWD uzgodniono niszczenie inteligencji polskiej – Niemcy robili to w ramach akcji AB, a Sowieci w ramach zbrodni katyńskiej. Wycofaliśmy się z niej, gdyż jest słabo podparta źródłowo.

Może trzeba będzie do niej wrócić, ale dopiero gdy coś się zmieni u naszego wschodniego sąsiada i dostaniemy szerszy dostęp do archiwów. Przy obecnej ekipie rządzącej Rosją, która prowadzi politykę neoimperialną, raczej się to nie uda. Uznano tam bowiem, że na sowieckie zwycięstwo w drugiej wojnie nie może paść żaden cień. Historycznie system sowiecki się nie sprawdził, wszystko okazało się pomyłką, złem, jedynie to zwycięstwo w tzw. wielkiej wojnie ojczyźnianej zostało. Katyń, wywózki, masowe gwałty Armii Czerwonej – o tym nie można mówić.

Sławomir Z. Frątczak: Hipotezy badawczej o dogadywaniu się niemiecko-rosyjskim w sprawie eksterminacji polskich elit bym nie odrzucał. Jeśli popatrzeć na skutki zbrodni katyńskiej i akcji AB, to widać, że taki był cel obu okupantów.

 

A może nie ma sensu szukać logiki w rozumowaniu Stalina i sowieckiego aparatu przemocy w sprawie Katynia? Ta machina działała z rozpędu: w latach trzydziestych był wielki głód na Ukrainie, czystki w partii bolszewickiej i Armii Czerwonej, represjonowano sowieckich Polaków, Niemców czy Japończyków żyjących na Dalekim Wschodzie.

 

Sławomir Z. Frątczak: Ktoś jednak musiał tę machinę uruchomić. Zadziwia też, jak sprawnie wszystko zostało przeprowadzone i otoczone zmową milczenia. Dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, po upływie ponad 50 lat dowiedzieliśmy się np., że w ramach zbrodni katyńskiej mordowano również więźniów. Wcześniej wiedzieliśmy tylko o jeńcach.

Aleksiej Pamiatnych: Zbrodnia katyńska była jednak wyjątkową operacją. Potrzebowała specjalnej decyzji Biura Politycznego KC WKP(b), stworzenia specjalnej trójki wysokich funkcjonariuszy NKWD, która przypieczętowała wyroki.

Wojciech Materski: Wyroki śmierci był z góry przesądzone. Trójka zajmowała się głównie dzieleniem skazańców na partie po około 100. Podobne procedury stosowano wcześniej. We wstrząsającym filmie Czekista z początku lat 90. pokazano taki „sąd”:
jeden enkawudzista czytał nazwisko, a drugi stawiał przy nim haczyk. Wszystko trwało zaledwie kilka sekund.

Sławomir Z. Frątczak: W Muzeum Katyńskim w czasie lekcji muzealnych mówię uczniom, że mimo całego sowieckiego bałaganu w NKWD panował porządek. Była decyzja najwyższego szczebla, którą precyzyjnie realizowano. Przygotowano dokumenty, konwoje, miejsca pochówku. W tym samym momencie, kiedy ginęły ofiary zbrodni katyńskiej, ich rodziny wywożono się do Kazachstanu w ramach tzw. drugiej deportacji.

To świadczy, że pojęcie „element antysowiecki”, rozciągano również na bliskich zamordowanych jeńców i więźniów. Czy w obozach specjalnych NKWD zbierano informacje o rodzinach jeńców?

Wojciech Materski: Tak. Były dwa podstawowe klucze sporządzania przez NKWD list przeznaczonych do tej deportacji. Pierwszy to adresy zebrane na podstawie korespondencji wysyłanej przez jeńców lub przychodzącej do nich. Drugi to ankieta przeprowadzona w obozach. Każdego jeńca pytano, dokąd na wypadek likwidacji obozu chciałby pojechać. Musiał wskazać miejscowość i adres. Nieliczni mówili, że chcą wstąpić do Armii Czerwonej i Bić Niemców – ci przeżyli.

 

KLIN W KOALICJĘ ANTYHITLEROWSKĄ

Niemcy ujawnili zbrodnię katyńską, bo chcieli wbić klin w koalicję antyhitlerowską. Czy ta sprawa rzeczywiście mogła ją rozsadzić?

 

Wojciech Materski: Nie. Anglosasom bardzo zależało, żeby przyspieszyć zakończenie wojny. Walki na Dalekim Wschodzie bez udziału Armii Czerwonej mogły trwać nawet do lat 50. i kosztować życie ponad miliona Amerykanów. Utrzymanie współpracy sojuszniczej było zatem ważne przede wszystkim dla prezydenta USA Roosevelta, ale dla brytyjskiego premiera Churchilla też. Obietnicy, że Armia Czerwona wejdzie do wojny na Dalekim Wschodzie wówczas jeszcze nie było – padła dopiero w Teheranie na przełomie listopada i grudnia 1943 roku. Równocześnie obawiano się, że powtórzy się sytuacja z pierwszej wojny światowej, gdy bolszewicka Rosja zawarła z Niemcami separatystyczny pokój w Brześciu. Dlatego do Stalina podchodzono w białych rękawiczkach.

Churchill powiedział gen. Sikorskiemu, że Brytyjczycy wiedzą, kto wymordował Polaków w Katyniu, uważa jednak, że w ich brutalności tkwi siła i że trzeba tę siłę wykorzystać na rzecz koalicji antyniemieckiej. Obiecywał, że po wojnie wróci się do tej sprawy. Jednak później starano się do niej nie wracać. Amerykanie przypomnieli sobie o Katyniu w 1951 roku w kontekście wojny koreańskiej, kiedy się rozeszły informacje, że Koreańczycy masowo rozstrzeliwują amerykańskich jeńców. Brytyjczycy zaś dopiero w 2003 roku w tzw. raporcie Butlera przyznali, że od początku wiedzieli o rzeczywistych sprawcach zbrodni katyńskiej.

Sławomir Z. Frątczak: Niemcy zapewne niespecjalnie liczyli, że rozwali się koalicja, ale działali w myśl zasady, że trzeba próbować wszystkiego. Jedno udało się im wygrać. Czy podobało się to demokracjom zachodnim, czy nie, w świat poszła informacja, że zbrodni katyńskiej dokonali Sowieci.

Propaganda niemiecka eksploatowała katyńskie groby w całej okupowanej Europie. Czy odniosła jakikolwiek sukces?

 

Sławomir Z. Frątczak: Pochodzę z rodziny mieszanej, kresowo-mazowieckiej, więc ze względu na doświadczenia rodzinne mam spojrzenie na obie okupacje: sowiecką i niemiecką. Myślę, że nagłaśnianie zbrodni katyńskiej, jeśli nie dotyczyła najbliższej rodziny - a przecież większości polskich rodzin nie dotyczyła - nie mogła zmienić czy przewartościować niechęci do obu okupantów. Niewątpliwie jednak ogłoszenie o odnalezieniu mogił w Katyniu było dla Polaków ogromnym zaskoczeniem.

 

Czy rząd polski w Londynie mógł się zachować inaczej wobec tej sprawy?

 

Wojciech Materski: Niewątpliwie mógł. Decyzję o zwróceniu się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża przeforsował minister Stanisław Kot, a gen. Sikorski, który akurat wizytował polskie oddziały w Szkocji, to zaakceptował. Jednak gdyby nie podjęto kroków w tej sprawie, naród miałby uzasadnione pretensje, że nie starano się dociec prawdy.

Sprawa katyńska nie wybuchła nagle. To, że Polacy zostali wymordowani przez Sowietów, od dawna wisiało w powietrzu. O brakujących oficerów strona polska upominała od sierpnia 1941 roku, gdy podpisano konwencję o tworzeniu Armii Polskiej w ZSRR. Starał się o to prof. Kot, potem ambasador Romer, ale bezskutecznie. Pracując w rosyjskich archiwach, znalazłem dokumenty potwierdzające, że sowiecki Ludowy Komisariat Spraw Zagranicznych przygotowywał się do polemiki ze stanowiskiem polskim. Władze ZSRR jednak z tego zrezygnowały i postanowiły uciąć sprawę. Zwłaszcza że z Sikorskim już nie było im po drodze. Gdy na przełomie 1942 i 1943 roku stało się jasne, że to
Armia Czerwona wkroczy do Europy Środkowo-Wschodniej, Sowieci zaczęli przygotowywać tzw. lewicową alternatywę w kwestii polskiej, która niedługo później objawiła się w postaci Związku Patriotów Polskich. Szukali też pretekstu do zerwania stosunków z rządem londyńskim. Miała go dostarczyć nota z 16 stycznia 1943 roku o nieodwołalnym traktowaniu wszystkich obywateli ziem polskich anektowanych w 1939 roku, także etnicznych Polaków, jako obywateli sowieckich. Ale wówczas władze polskie nie dały się sprowokować. Takim pretekstem okazała się w końcu polska reakcja na niemieckiej rewelacje w sprawie Katynia.

 

PRZELAMAĆ KŁAMSTWO KATYŃSKIE

 

Kiedy sformułowano kłamstwo katyńskie, polegające na zrzuceniu odpowiedzialności za tę zbrodnię na Niemców?

 

Sławomir Z. Frątczak: Problem pojawił się wraz z odkryciem grobów katyńskich. Stalin w kwestii katyńskiej starał się nieco lawirować, od okazji do okazji, od pretekstu do pretekstu, od argumentu do argumentu. Generalnie łatwo mu było zrzucić winę Niemców i blokować informacje, bo miał milczące przyzwolenie mocarstw zachodnich, których ta sprawa nie interesowała.

Wojciech Materski: Blokada na tematykę katyńską nastąpiła dopiero po procesie norymberskim, kiedy wyszła na jaw słabość sowieckich dowodów, jakoby była to zbrodnia niemiecka. Dziś wiemy z opublikowanych dokumentów, że była dyrektywa amerykańska, aby nie poruszać publicznie kwestii katyńskiej. W Norymberdze nie zajmowano się więc szerzej tą sprawą, chociaż sami Rosjanie nieopatrznie ją wnieśli.

 

Z dokumentów z Archiwum Kremlowskiego ujawnionych w 1992 roku na polecenie prezydenta Rosji Jelcyna wynika, że Katyń był „kłamstwem państwowym” ZSRR. Każdy sekretarz generalny KC KPZR po objęciu funkcji był zapoznawany z teczką katyńską i potwierdzał parafką, że zna prawdę i będzie pilnował, aby nie wyszła na jaw.

 

Aleksiej Pamiatnych: To prawda. Ale warto pamiętać, że Jelcyn ujawnił te dokumenty w związku z wewnętrznymi tarciami w Rosji, bo toczył się proces przeciwko partii komunistycznej. To miał być jeden z dowodów, że ta partia była organizacja przestępczą i należy ją rozwiązać.

Czy żyjąc w ZSRR można było dowiedzieć się czegoś o Katyniu? I jak pan się o nim dowiedział?

Aleksiej Pamiatnych: Pierwszy raz usłyszałem o Katyniu w 1987 roku, będąc w Polsce. Przeczytałem książkę Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów wydaną w drugim obiegu, która zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. Jeszcze w tym samym roku pojechałem z synem na rowerach do Katynia. Robiłem tam zdjęcia, ale zostałem przegoniony.

 

Czy teren był pilnowany przez KGB?

 

Aleksiej Pamiatnych: Tak, bo w pobliżu znajdował się ośrodek wypoczynkowy KGB. Ale akurat remontowano ogrodzenie, więc mogliśmy wejść i doszliśmy do pomnika ku czci „oficerów polskich rozstrzelanych przez hitlerowców w 1941 roku”. Po powrocie do domu napisałem list do komitetu obwodowego KPZR w Smoleńsku z pytaniem, dlaczego pomnik jest niedostępny i normalny człowiek nie może go zobaczyć. Otrzymałem odpowiedź, że rzeczywiście dostęp do pomnika jest utrudniony, ale czyni się starania, żeby w przyszłości ludzie mogli go oglądać.

 

Przyczynił się pan do tego, że władze ZSRR przyznały się do zbrodni katyńskiej, publikując w 1989 roku duży artykuł na ten temat, pierwszy w oficjalnej prasie sowieckiej. Jak udało się panu pokonać cenzurę?

 

Aleksiej Pamiatnych: Napisaliśmy go wspólnie z kolegą z Memoriału Aleksandrem Akuliczewem i opublikowaliśmy w poczytnym i bojowym tygodniku „Moskowskije Nowosti”. Redaktor naczelny puścił tekst do druku, ale ostateczna decyzja, jak mi mówiono, zapadła „na górze”, być może podjął ją sam Gorbaczow. Cenzura nie ingerowała. Od strony redakcyjnej pomógł nam dziennikarz Giennadij Żaworonkow. Takie były początki mówienia i pisania o Katyniu w ZSRR. Później Natalia Lebiediewa, też w „Moskowskich Nowostiach”, opublikowała materiał o wojskach konwojowych, które przewoziły polskich jeńców. Wreszcie w kwietniu 1990 roku Gorbaczow przekazał Jaruzelskiemu listy przewozowe NKWD z obozów
w Kozielsku i Ostaszkowie oraz spis jeńców obozu w Starobielsku.

 

Dlaczego władze ZSRR po 47 latach zrezygnowały z podtrzymywania kłamstwa katyńskiego?

 

Aleksiej Pamiatnych: Nie można było tego tak zostawić. Pieriestrojka się rozkręcała. Coraz silniejsza była presja na władze zarówno w ZSRR, jak i w Polsce, która odrzuciła komunizm.

Wojciech Materski: Wszystko poszło nie tym kanałem, którym się spodziewano, że pójdzie. Archiwa trzymano silną ręką, ale przypadkiem dziennikarzowi Władimirowi Abarinowowi udało się ustalić numer jednostki konwojowej NKWD, która eskortowała jeńców z Kozielska do Gniezdowa pod Katyniem, i idąc tym tropem, dotrzeć do dokumentacji wojsk konwojowych, na które nie nałożono pieczęci zamykających dostęp. Na ich podstawie kilkoro historyków i dziennikarzy doszło do wniosku, że coś musiało się stać, skoro eszelony wojsk konwojowych z Polakami jeździły wiosną 1940 roku z Kozielska, Ostaszkowa i Starobielska do Smoleńska, Charkowa i Tweru, a wracały puste. Przedostało się to do opinii publicznej i wtedy nie było już sensu bronić się przed ujawnieniem prawdy. Niektórzy doradcy Gorbaczowa również radzili mu, że trzeba raz na zawsze przeciąć tę sprawę.

 

SPÓR O ŚLEDZTWA KATYŃSKIE

 

Wyjaśnianie zbrodni katyńskiej, które postępowało w pierwszej połowie lat 90., później osłabło, przede wszystkim wskutek obstrukcji władz rosyjskich. Rosyjscy prokuratorzy wojskowi początkowo rozpatrywali ją jako zbrodnię wojenną, ale konkluzja śledztwa zamkniętego w 2004 roku, że było to „przekroczenie uprawnień służbowych”, jest dla Polaków policzkiem. Dlaczego Rosja tak bardzo broni się przed rozliczeniem Katynia?

 

Aleksiej Pamiatnych: Wydaje mi się, że władze rosyjskie zrobiły głupstwo z zakończeniem śledztwa i boją się do tego przyznać. Sądzę, że Dmitrij Miedwiediew i Władymir Putin do niedawna chcieli i być może wciąż chcą rozwiązać ten problem razem z Polakami. Świadczy o tym deklaracja Dumy Państwowej z 2010 roku i to, że przekazano Polsce ponad 80 proc. dokumentacji śledztwa. Nie tak dawno minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow wspomniał, że trwają prace nad odtajnieniem i przekazaniem Polakom kolejnych tomów i że powstanie komisja, która zajmuje się rehabilitacją rozstrzelanych Polaków.

Ale dlaczego to tak wolno idzie?

Aleksiej Pamiatnych: Nawet ci Rosjanie, którzy chcą się dogadać z Polakami, nie żyją w próżni. W Rosji trwa poszukiwanie idei narodowej, która mogłaby zastąpić komunizm, i politycy chętnie odwołują się do etosu wielkiej wojny ojczyźnianej. Są też tendencje nacjonalistyczne. Dlatego trudno akcentować, że Katyń był zbrodnią prawa międzynarodowego.

Ale strona polska też nie wykorzystuje wszystkich możliwości, jakie ma, by wyjaśnić tę sprawę do końca. Polska otrzymała 148 tomów akt śledztwa rosyjskiego, które do dziś nie są dostępne dla historyków, a to dlatego, że ciągle trwa śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej. Nie ma komu uderzyć pięścią w stół i powiedzieć: co oni tam robią, trzy miesiące i skończcie z tym śledztwem! Polska w związku z budową cmentarzy wojskowych w Katyniu, Miednoje i Charkowie przeprowadziła ekshumacje i – o ile wiem – ich wyników nie włączono do śledztwa polskiego. Mało tego, one nie zostały przekazane Rosji. Irytuje to, że nie opublikowano oficjalnego solidnego sprawozdania z prac prowadzonych w Miednoje w 1994/1995 roku, jak to zrobiono w przypadku Katynia i Charkowa.

Generalnie uważam, że problem Katynia jest także wewnętrznym problemem rosyjskim. My sami musimy go rozwiązać, bo jest to najlepiej udokumentowany przykład represji politycznych. Cała prawda musi być powiedziana w Rosji i dlatego wspomniane wyniki polskich ekshumacji w Miednoje są dla nas wyjątkowo ważne. Wydobyto tam np. 68 odznak identyfikacyjnych polskich policjantów. Ale polska prokuratura nie raczyła sprawdzić, do kogo należały.

Sławomir Z. Frątczak: Znam polskie zaniechania w sprawie katyńskiej. Podpowiem panu, że np. opasły tom materiałów Komisji Kongresu USA badającej zbrodnię katyńską nie został nigdy przetłumaczony na polski, podobnie jak wiele materiałów niemieckich. Nie do końca spenetrowano archiwa brytyjskie i amerykańskie. Także w archiwach francuskich są „teczki katyńskie”. Zresztą czy w ogóle jest możliwe zakończenie badawcze problemu katyńskiego? Historyk wie, że nie. Mimo to trzeba się domagać od państwa, które ma tych materiałów najwięcej, żeby je udostępniło badaczom. Tymczasem Rosja dawkuje dostęp w taki sposób, żeby – jak sądzę – potężny impet badawczy, który był
swego czasu, powolutku wyhamowywać.

 

WARUNKI POROZUMIENIA

Czy jest nadzieja na porozumienie satysfakcjonujące obie strony?

 

Wojciech Materski: Byłem krytykiem decyzji o wszczęciu polskiego śledztwa, ale rozumiem dlaczego zostało otwarte – w proteście przeciwko zamknięciu śledztwa rosyjskiego. Materiały przekazane stronie polskiej przez rosyjską Główną Prokuraturę Wojskową – a widziałem ponad 60 tomów z pierwszej przekazanej nam partii – nie mają wielkiej wartości. Najbardziej wartościowa z nich jest dokumentacja pomocniczego śledztwa ukraińskiego. Natomiast brakuje teczek uzasadniających konkluzję śledztwa, że była to zbrodnia pospolita, która uległa przedawnieniu. To kompromitacja i dlatego tych teczek zapewne nie dostaniemy.

Porozumienie polsko-rosyjskie w kwestii katyńskiej jest oczywiście możliwe, ale nie na warunkach jednej strony. W przywołanej rezolucji Dumy jest mowa o rehabilitacji moralnej ofiar, która nie pociąga za sobą skutków formalnoprawnych i nie unieważnia obraźliwej dla Polaków konkluzji śledztwa rosyjskiego. Strona rosyjska głosi: udostępniliśmy podstawowe dokumenty, przyznaliśmy się do sprawstwa zbrodni, ofiarujemy rehabilitację moralną i zamykamy sprawę. A strona polska odpowiada: gdzie są pozostałe dokumenty, np. teczki osobowe zamordowanych czy sprawozdania funkcjonariuszy NKWD, którzy ich rozstrzeliwali i na podstawie tych sprawozdań byli nagradzani. Dlaczego nie ma listy białoruskiej albo dokumentów, które zebrane pomogłyby ją stworzyć, czyli list przewozowych z więzień terenowych do więzienia mińskiego? Dlaczego nie ma dokumentów jednoznacznie wskazujących miejsca pochówku więźniów, ofiar tego ludobójstwa?

Aleksiej Pamiatnych: My z Memoriału walczymy o ujawnienie wszystkich dokumentów, nawet na drodze sądowej. Memoriał nie zgadza się ze stwierdzeniem, że zabitych Polaków już rehabilitowała historia. Rehabilitacja musi być indywidualna, gdyż zostaną wtedy uznani za ofiary represji politycznej i będzie podstawa do uzyskania dokumentów dotyczących konkretnych osób.

Wojciech Materski: Uważam działaczy Memoriału za wspaniałych ludzi. Jestem pod wielkim wrażeniem tego, co robią, ale oni cały czas uderzają głową w mur. Co gorsza, w Rosji coraz częściej neguje się sowiecką odpowiedzialność za zbrodnię katyńską. W 2010 roku wyszły w dużym nakładzie prace zbiorowe Niemcy w Katyniu oraz Tajemnice katyńskiej tragedii pod redakcją nieżyjącego już deputowanego do Dumy Iliuchina. Gdy na konferencji naukowej zapytałem, dlaczego tak się dzieje, usłyszałem od rosyjskich kolegów: przecież u nas jest wolność słowa.

Aleksiej Pamiatnych: Niestety nie brakuje oszołomów, którzy wydają takie książki. Oni wyjątkowo wnikliwie patrzą na to, co pisze strona przeciwna, i wyłapują wszelkie błędy. Jeden z podnoszonych przez nich argumentów dotyczy Miednoje: że Polacy coś ukrywają, że nie znaleziono tam polskich szczątków, tylko nawrzucano do grobów trochę starych gazet i przedmiotów. Podstawą jest to, że nie ma szczegółowego sprawozdania z prowadzonych tam prac ekshumacyjnych.

Wojciech Materski: Miednoje jest o tyle ważne, że nie znalazło się pod niemiecką okupacją i Niemcy nie mogli mieć nic wspólnego z zabiciem pogrzebanych tam Polaków. Dlatego strona polska powinna być zainteresowana opublikowaniem pełnej dokumentacji z prowadzonych tam badań.

Sławomir Z. Frątczak: Nie wiem, dlaczego Miednoje nie jest odpowiednio doceniane, bo ma w sobie wiele nośników zbrodni katyńskiej. Ale to nie tłumaczy tych, którzy w Rosji wypisują bzdury dla Polski bardzo nieprzyjemne. I jest wrażenie, że dzieje się to za przyzwoleniem władz. Rosja powinna niwelować wszelkie bariery utrudniające badanie kwestii katyńskiej, aby nie dawać pożywki takim ludziom.

Jeśli w Rosji jest tendencja, żeby w związku z Katyniem cokolwiek niwelować, to w takim sensie, żeby do tego nie wracać, nie mówić o tym.

Aleksiej Pamiatnych: Nie wykluczam, że władza postanowiła sprawę wyciszyć. Próbowałem przekonywać decydentów, że z Polakami można się dogadać i znaleźć wspólny pogląd, np. co do kwalifikacji prawnej Katynia: że nie była to zbrodnia pospolita, ale zbrodnia wojenna.

Wojciech Materski: Jeżeli władze rosyjskie z taką determinacją odrzucają ludobójstwo, to do przyjęcia jest formuła zbrodni wojennej o cechach ludobójstwa.

Aleksiej Pamiatnych: Nawet jeżeli Polacy dostrzegają elementy ludobójstwa, kompromis i zakończenie sprawy na gruncie politycznym i prawnym są możliwe. Resztę trzeba zostawić historykom. Tylko że władze rosyjskie myślą: Dajemy wam, Polakom, kolejne tomy akt, a te nie są potem dostępne dla nikogo. Jak to jest możliwe? Rodziny rozstrzelanych, które wystąpiły przeciwko Rosji do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, również nie mogły zajrzeć do przekazanych Polsce 148 tomów z rosyjskiego śledztwa.

Wojciech Materski: Mam dobry kontrargument. Rosjanie mówią, że nie mogą oddać nam wraku z katastrofy smoleńskiej, bo trwa śledztwo. U nas też trwa śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej, więc też nie udostępniamy dokumentów. To podobna sytuacja.

Sławomir Z. Frątczak: Ile lat trwało przekazywanie przez Rosję kolejnych transzy dokumentów katyńskich? Pan Pamiatnych ma prawo wytykać błędy stronie polskiej. Ze smutkiem przyznaję – takowe są. Ale główny problem tkwi w tym, że Rosjanom z przyczyn historycznych i mentalnych nie zależy na zamknięciu sprawy Katynia.

 

JAK MÓWIĆ O KATYNIU?

 

Zbrodnia katyńska nie jest tematem łatwym i przyjemnym. Jak zatem powinniśmy o niej mówić, jak uczyć o niej młodzież?

 

Sławomir Z. Frątczak: Nie ma w pamięci historycznej tematów łatwych i przyjemnych. Zbrodnia katyńska, gdyby to przenieść na popularny język, stanowi kalendarium, które się już zapisało wydarzeniami. Ale zarazem to zbrodnia wyjątkowa, co powoduje, że trzeba o niej mówić. Ubolewam, że w szkole tak mało czasu poświęca się na omówienie o zbrodni katyńskie w kontekście całej okupacji sowieckiej. Jeśli chodzi o instytucje wspierające nauczanie, to też – proszę się rozejrzeć – nie jest z tym najlepiej. Muzeum nie ma takiego aparatu edukacyjnego ani też takich mocy sprawczych, żeby krzyczało głosem adekwatnym do wagi problemu. Dobrze, że przy okazji kolejnych rocznic mówi się o Katyniu, ale nie wiem, czy na tyle głośno, by prawda przebiła się do społeczeństwa. „Rzeczpospolita” przed kilkoma laty opublikowała wyniki badań socjologicznych, z których wynikało, że 10 proc. uczniów, którzy słyszeli o zbrodni katyńskiej, sądzi, iż dokonali jej Niemcy. To się nie dzieje w Rosji czy na Ukrainie, lecz w Polsce! A fakt, że Muzeum Katyńskie buduje się tak długo, też o czymś świadczy.

Jak mówić o Katyniu? W tym przekazie mieści się także technologia mordu, nie sposób od niej uciec. Dlatego nowa ekspozycja Muzeum Katyńskiego, którym mam zaszczyt kierować, będzie dostępna dla uczniów od gimnazjum wzwyż. Trzeba również sprawić, żeby ta zbrodnia nie była bezosobowa, żeby wśród tysięcy nazwisk umieszczonych na listach katyńskich dostrzec żywych ludzi, którzy zanim zostali zgładzeni, mieli swoje osiągnięcia zawodowe, rodziny, plany i marzenia, których nie zdążyli zrealizować. To również będziemy chcieli pokazać osobom odwiedzającym nasze muzeum.

 

 

Sławomir Z. Frątczak, historyk, muzealnik, kierownik Muzeum Katyńskiego, oddziału Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie.

 

dr hab. Aleksiej Pamiatnych, rosyjski astrofizyk, profesor nadzwyczajny w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja Kopernika PAN w Warszawie, działacz rosyjskiego Stowarzyszenia Memoriał, zasłużony dla upowszechniania prawdy o zbrodni katyńskiej.

 

prof. dr hab. Wojciech Materski, historyk, politolog, pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, zajmuje się dziejami ZSRR, Gruzji i Zakaukazia, stosunkami polsko-sowieckimi oraz historią dyplomacji, autor wielu książek, m.in.: Tarcza Europy. Stosunki polsko-sowieckie 1918 – 1939 (1994), Gruzja (2000), Na widecie. II Rzeczpospolita wobec Sowietów 1918 – 1943 (2005), Katyń. Od kłamstwa ku prawdzie (2012).